Evgeni Morozov y Brian Eno en conversación en el CCCB

Del 23 de febrero al 8 de junio se presenta un ciclo de conferencias sobre Tecnologías, Soberanía y Globalización en el Centro de Cultura Contemporánea de Barcelona. Se trata de una iniciativa de colaboración estratégica propuesta por el Internet Interdiscliplinary Institute/UOC, dirigido por el sociólogo Manuel Valls, y el Institut de Govern i Polítiques Públiques de la Universidad Autónoma de Barcelona, en la que participa una red de académicos y activistas procedentes de diversos movimientos sociales que comparten una visión estratégica en el uso de las tecnologías digitales avanzadas en favor de una agenda política, social y económica para la ciudad.

Para Francesca Bria, Comisionada de tecnología e innovación digital del Ayuntamiento de Barcelona, estas conferencias buscan arrojar luz sobre el lado oscuro del desarrollo tecnológico y su relación con el poder político y económico. La apertura al debate busca “dar forma a alternativas y posibilidades para recuperar la soberanía tecnológica” que hoy estamos perdiendo aceleradamente y sin advertirlo.

 

¿Qué clase de sociedad digital? 

En nuestra relación con las tecnologías de la información y la comunicación (TIC) y los datos recogidos y almacenados por las instituciones públicas y el sector privado, la pregunta que debemos hacernos es ¿qué clase de sociedad digital queremos, y cómo visualizamos nuestras vidas en relación con estas tecnologías?

Cuando las últimas investigaciones en el mundo laboral estiman que unos diez millones de trabajadores serán pronto reemplazados en Europa por la economía robotizada, hoy debatimos la posibilidad de instaurar el ingreso mínimo de subsistencia para todas las personas. Según Bria, existen dos perspectivas sobre los datos que produce nuestra economía digital: desde una de ellas, los datos deben ser considerados como un bien común de la ciudadanía; desde la otra, lo ideal sería perpetuar el modelo de la apropiación privada a través del “extractivismo de datos” agregados (término atribuido al periodista Evgeny Morozov) que permiten a las corporaciones digitales posicionarse como intermediarias de las infaestructuras clave de nuestra economía.

Frente al 'extractivismo de datos', hay que establecer un nuevo pacto social sobre los datos digitales y un genuino régimen público para su titularidad

Es el momento de preguntarse por el papel que hoy cumplen las cinco grandes corporaciones de tecnología digital en nuestra economía globalizada: Amazon, Microsoft, Facebook, Apple, Google. Una reflexión ciudadana e informada nos permitirá “establecer un nuevo pacto social sobre los datos digitales y un genuino régimen público para su titularidad”, sostiene Bria.

Evgeny Morozov, autor de El desengaño de Internet (Destino, 2012), abrió la conversación refiriéndose a los vaivenes, al flujo y reflujo de datos que alimenta la jerarquía en toda clase de intervenciones digitales; asimismo, definió la casi olvidada ciencia cibernética (precursora de la inteligencia artificial y de nuestra sociedad tecnológica actual) como el anclaje desde el cual ha sido posible difundir la idea de una “mano invisible del mercado”, que es alimentada por la ideología neoliberal desde finales del siglo XX.

Para el músico Brian Eno, precursor de la música algorítmica, no existe una dicotomía real entre ese supuesto libre mercado y el modelo comunista-socialista que no ofrece variedad de productos en sus estanterías: “Hoy nadie cree en el libre mercado absoluto”, señaló.

 

Restricciones, parámetros y diseño social

Evgeny Morozov: Algo interesante de pensar es si las restricciones de cualquier clase son las que permiten la propiedad de los flujos de datos y de su retroalimentación, o de si estas ocurren también en la práctica musical, si a lo mejor se nos escapa su carácter benéfico o creativo, no solo por su importancia para la creatividad sino también para la democracia. Si queremos dotar de sentido al ideal de la “soberanía tecnológica” tenemos que pensar en aquello frente a los cual queremos ser protegidos por esta. ¿Qué piensas acerca de las restricciones como algo positivo, aplicable por ejemplo a tu trabajo creativo?

Brian Eno: No existe una dicotomía real entre ese supuesto libre mercado y el modelo comunista-socialista que no ofrece variedad de productos en sus estanterías. “Yo pienso que es un hecho que hoy nadie cree en un libre mercado absoluto. En la práctica es inexistente. Si existiera, terminaríamos por justificar el trabajo infantil y el despido de muchos aunque ello ocasionara el hambre de sus familias. Sabemos que las restricciones a los mercados existen aunque en realidad no las aceptemos. Incluso los partidarios del libre mercado (en su inmensa mayoría) están de acuerdo en prohibir el trabajo infantil o en hacer que las condiciones de trabajo no comporten daños físicos, algo que no era así hace 250 años, por ejemplo, en las minas de carbón.

“Pero, en el otro lado del espectro, tampoco ha existido nunca un mercado comunista absoluto. Aunque Rusia fuese en teoría una economía planificada, su comportamiento era capitalista cuando lo necesitaba. No era posible administrar una economía planificada de una manera ortodoxa.

Así que la elección no es entre dos polos, sino del punto en que nos situamos en ese espectro. Al disolverse la polaridad nos damos cuenta de que siempre estamos en movimiento, de que se trata de una cuestión dinámica, y que nos vamos ubicando en distintos puntos de ese espectro dependiendo de la situación. Podríamos aceptar la idea de tener un mercado libre en la pintura contemporánea, pongamos por caso, pero no nos gustaría esa misma clase de mercado en la atención sanitaria o la educación. Porque entre estos se pueden argumentar muy distintas razones para limitar esa libertad de mercado. ¿Qué razón puede haber para limitar el mercado del arte? El arte puede ser todo lo demencial y capitalista que le venga en gana, pero eso mismo no estaría bien en los sistemas de salud o educación pública. 

He pasado muchos años intentando establecer unos sistemas que hagan música para mí… Sé qué clase de materiales y sistemas funcionan para eso. (Brian Eno)

 “En el campo musical, he pasado muchos años intentando establecer unos sistemas que hagan música para mí, podríamos decirlo así… Tengo la experiencia necesaria para saber qué clase de materiales y sistemas funcionan para eso (no utilizo los “old bits and pieces”). Luego observo esos sistemas y me dedico a corregirlos continuamente. Una de las premisas de la música experimental de los años 60 era la de diseñar un sistema y luego dejarlo funcionar por sí mismo sin intervenir en ellos. Por ejemplo, lo que hacían John Cage, Steven Reich en sus inicios, era trabajar de un modo no intervencionista, la música resultaba del sistema, se dejaba que ocurriera libremente. Yo trabajo de otra manera. Yo creo un sistema, y después paso tiempo escuchándolo y reflexiono sobre qué partes me gustan o no. Siempre me pongo a rectificar las reglas, a intervenir… pero con el mínimo de intervención, con el criterio de ser económicos con el material empleado y con las intervenciones realizadas. Alguien me dijo una vez que a eso se le llama minarquismo”.

EM: Una de las ideas políticas que emergen de tu trabajo creativo es el cuestionamiento de las jerarquías. Las jerarquías están presentes en los espacios musicales y artísticos, y tu crítica apunta a la unidireccionalidad de los flujos de información en una institución clásica como puede ser la de una orquesta, por ejemplo. Presentas una actitud muy democrática e igualitaria en este sentido, la cual yo comparto. Al mismo tiempo, en una de tus charlas recientes te refieres al sistema británico de salud pública (NHC) y a la BBC como ejemplos de buena ingeniería social. Dos instituciones diseñadas de una manera bastante jerárquica y con un propósito específico, el de mejorar las vidas de todos en cierto modo (cada una en su campo ha garantizado derechos fundamentales y también la equidad entre los ciudadanos de ese país). Pero si analizamos de cerca estas instituciones (muchos pensadores de la derecha lo han hecho), se puede percibir un elitismo en su interior, una crítica que fue recogida por el New Labour y muchos otros... El gran reto de hoy en día es diseñar instituciones que ofrezcan a los ciudadanos protección de un modo no jerárquico –es decir, evitando los males de la ingeniería social pero manteniendo sus virtudes. Añadiría a esto que hubo gente que se opuso al NHC y la BBC con el apoyo de los economistas o expertos neoliberales aun cuando ellos mismos habían sido afines a la ingeniería social a pesar de las críticas que se le hacían. Esto casi no se ve, pero ellos hablan del diseño o la ingeniería de mercado, que es una forma de ingeniería social aplicada a los mercados, algo que ni siquiera Hayek hubiera reconocido hace 50 años. Aunque finalmente la idea de un mercado que nos gobierna a todos ya no prevalece entre ellos hoy día… fue abandonada; ahora ellos creen que los mercados están para ser diseñados y construidos, y que con los nuevos flujos de información de datos y la conectividad es posible crear un mercado para cualquier cosa: el aire, la conectividad de Internet, el agua, la vivienda, los viajes en taxi, el trabajo temporal, cualquier cosa… Se produce entonces una tensión interesante en la que el campo neoliberal maneja su propia idea de ingeniería social, que también es antielitista porque todo se hace por medio de un mercado y su justicia implícita, algo que me suena perverso pero que en último caso es la visión que ellos tienen. Y por otro lado, quienes se oponen a esa idea tienen muchas dificultades en articular una visión también igualitaria pero al mismo tiempo no jerárquica. Me pregunto si en tu trabajo filosófico o creativo has entrevisto una manera de salir de este dilema.

BE: No hay una sola respuesta para eso. Siempre tenemos que buscar una manera de hacer ajustes en cada situación, ¿sabes? Por ejemplo, ajustar la relación existente entre las influencias de las dinámicas “top down” (de arriba hacia abajo) y las “bottom up” (de abajo hacia arriba)… y en parte esto depende de qué tan histórica sea la situación, de cuánta historia haya implicada en ella, y por tanto, de definir cuánta experiencia se necesita transferir para hacer que funcione. Y esto marca una gran diferencia porque implica que quizá vas a necesitar que participen personas que tienen buena parte del conocimiento que está siendo desarrollado para asegurarte de que todo funcione. Pero hay otras situaciones en las que esto no será necesario, situaciones que pueden ser continuamente rediseñadas a medida que se avanza (ensayo y error?). … de hecho, cuando la gente se pone a diseñar todos esos mercados de los que hablas, estoy seguro de que las reglas son ligeramente diferentes en cada caso... aunque reclamen que es todo un mismo proceso, en realidad no lo es, hay una variedad de procesos distintos, y todo depende del enfoque de cada mercado particular.

Arte, intuición e ingeniería social

 

Franciszka Themerson, Cybernetic Serendipity, 1968

 

BE: Volviendo a lo que yo hago, que es una mezcla curiosa de trabajo intuitivo y de análisis de lo realizado por mí, lo cual representa un equilibrio interesante… Yo trabajo de un modo muy intuitivo en el sentido de que por lo general solo respondo a mis oídos. Y después paso mucho tiempo preguntándome por qué he dado preferencia a una cosa sobre la otra, lo que equivale a decir que el lado analítico sigue con el trabajo y prepara la siguiente etapa, estableciendo cómo voy a seguir procediendo… Por supuesto, esta manera de trabajar no es admisible en la mayoría de situaciones de la vida pública. Estamos obligados a tener un programa, a declarar por anticipado qué es lo que vamos a hacer. ¡Yo estaría muerto si hiciese eso! No sería capaz de hacer esa clase de declaración (de intenciones). Bueno, a veces lo hago para las entrevistas, pero son todo mentiras, puros argumentos inventados, en realidad. Uno de los problemas con esto es que las personas con la clase de responsabilidades que los artistas no tenemos, se ven forzadas a ser demasiado específicas en sus declaraciones sobre aquello que piensan hacer, y creo que eso es un problema real, en parte atribuible a una demanda de los medios de comunicación por escuchar declaraciones detalladas, haciendo que las personas responsables deban rendir cuentas, y señalándolas cuando estas han cambiado de opinión. Es un hecho que debemos establecer unos procesos que admitan la posibilidad de que se produzca un cambio de parecer en su desarrollo interno, que no vamos a seguir adelante con el programa y pasar por alto la aparición de nuevas evidencias. Así que me parece que estoy abogando por volver a dignificar la intuición en la vida pública. Así evitaremos el quedar atascados con manifiestos que nos empujan a estrellarnos directamente contra los icebergs que flotan en mitad del océano Atlántico.

EM: Para ampliar esto un poco más, ¿cómo ves que esto funcione en la arena política? Donde, por una parte, tenemos una nueva raza de políticos, algunos de ellos que se reclaman populistas, otros que rechazan la etiqueta, pero todos exigen –y también prometen– más responsabilidad (accountability), su sueño utópico o su visión de la política consiste en hacer una declaración de intenciones exhaustiva a la que todos puedan tener acceso, y que se puede incluso subir al Blockchain para que el público verifique qué promesas han mantenido y qué promesas han traicionado. Supuestamente, con eso se conseguiría mantener bajo control a los políticos porque si ellos no se comprometen con su agenda sus gobiernos serán secuestrados por los lobbyistas, los bancos de inversión y otros. Algo que no creo que sea un temor infundado… Por otro lado, parece obvio que no queremos que nuestros cargos electos no tengan espacio para maniobrar, algo para lo que al parecer tendremos que visualizar un camino medio... ¿Cómo ves esto funcionando en el espectro político? Porque mi temor es que si se les da más espacio para maniobrar a los actores políticos, ese espacio no será llenado por su búsqueda intelectual o creativa sino por la agenda que les imponen los lobbyistas u otros actores políticos.

BE: En parte eso es un problema de los medios de comunicación, ¿verdad? En Inglaterrra tenemos fundamentalmente unos medios lobbyistas, ellos son el lobby, 85% de los cuales presionan por la misma cosa desde hace 40 años: más neoliberalismo. Esta es una dificultad real. Nos hemos acostumbrado a pensar que las noticias sean gratis, pero yo le digo a la gente que, de hoy en adelante, si quieren noticias veraces, profesionales, como las del Guardian o la BBC, van a tener que pagar por ello o sino conformarse con consumir mierda barata. Por ejemplo, yo estoy suscrito a unas veinte organizaciones y webs de noticias en mi país, en EE.UU., Canadá y Australia; tenemos que apoyarlas para que hagan bien su trabajo y no desaparezcan. Debemos aceptar que si las noticias son gratuitas, muy probablemente no serán las noticias que buscamos leer. 

EM: Estoy de acuerdo contigo. Volviendo a la pregunta anterior de entender el equilibrio entre ingeniería social e instituciones que se preocupan —y de mantenerlas controladas al mismo tiempo—, algo debe haber fallado en ese sistema… porque la idea de pagar una cuota anual por los medios con financiación pública, de tener una TV pública, era conseguir unos contenidos que conlleven un propósito nacional, la idea de crear una nación que tenga una idea compartida de lo que es el bien común. Cuando se abandona ese camino, solo nos queda la solución neoliberal de dejar de tener instituciones públicas financiadas públicamente y que la gente deba pagar por todo. Bajo esa misma lógica nuestras obras de infraestructura correrían a cargo de nosotros, lo cual estaría bien si no tuviéramos que pagar además la cuota de la TV y el resto en impuestos. Aquí vemos un desafío… tenemos que reconocer que algo se ha roto allí pero que la salida no pasa necesariamente por financiar nuevos contenidos sino nuevos intermediarios como WikiLeaks, por ejemplo, que han cambiado el panorama de los medios de comunicación de una manera muy significativa. ¿Qué opinas? 

WikiLeaks ha manejado alrededor de 11,5 millones de documentos y Eduard Snowden también filtró una cantidad similar. Es lógico que surja un segundo nivel de análisis periodístico

BE: En realidad, ¡Me gustaría escuchar lo que opinas tú sobre eso! Porque este es un tema del cual tú conoces mucho más que yo. ¿Podrías ampliar ese tema un poco más?

EM: Julian Assange tiene una teoría que pienso que vale la pena debatir… Él nos propone creer en un periodismo científico. Con ello se refiere a la necesidad de abrirse paso a través de la confusión que el periodismo añade a los documentos filtrados y que el público no puede ver… y ya que son los periodistas los que los dan a conocer en base a unos archivos que son evidencia a la que el público no tiene acceso, la teoría de Assange es plausible. Por supuesto, allí hay una intermediación de los medios de comunicación, aunque hoy se argumente que también sería posible dar a conocer [directamente] al público los documentos primarios para que sea este el que les dé una interpretación en uno u otro sentido. Pero esto no tiene por qué ser tan directo, se puede tener un segundo nivel de grupos de noticias que se dediquen a analizar esos documentos y su narrativa. Sin embargo, creo que se ha producido un cambio importante, en parte atribuible a WikiLeaks, en cuanto a la búsqueda de documentos primarios. Y pienso que si hay una desconfianza cada vez mayor hacia los medios, ésta se justifica por lo que hemos visto una y otra vez en los últimos 12 meses (elecciones de Trump). Las encuestas se construían en base a narrativas de los medios, e iban muy desencaminadas respecto a lo que los votantes sentían o pensaban.

BE: Si tenemos en cuenta que WikiLeaks ha manejado alrededor de 11,5 millones de documentos y que Eduard Snowden también filtró una cantidad similar, es lógico que surja ese segundo nivel de análisis periodístico. ¿No estamos ante un nuevo periodismo, no es ese el futuro del periodismo? Ya no se trata de personas que cuentan historias que, muy a menudo, de alguna manera se inventaban.

EM: Pero no es solo una cuestión del periodismo sino también del mundo académico. WikiLeaks estaba pidiendo la colaboración de muchos investigadores para darle sentido a los cables aportando una perspectiva más de largo plazo en relación a la política exterior de EE. UU. Claro que también se puede transformar el ámbito académico, pero existen otros problemas en su interior… que impiden que sus investigadores tomen parte activa en este asunto.

El caso Snowden es mucho más interesante, porque ellos no quisieron dar a conocer todos los documentos filtrados, lo cual ha sido un motivo de disputa entre ambos. Esto llevó a que se asociaran con un medio para dar a conocer los documentos, pero de manera gradual, y una de las críticas que se hace a esta iniciativa es que el público tiene un interés en ver todos los documentos lo más pronto posible y no delegar el análisis a un grupo de editores periodísticos para que estos decidan cuáles se deben publicar. Creo que debería alentarse la búsqueda de esos documentos primarios, porque si la gente se muestra escéptica acerca de cómo son los medios actualmente, la única manera de salir de eso es inspeccionando esos documentos que son el material de base para la noticia que se cocina. Por supuesto, todo esto debilita aun más la confianza en los medios, lo cual puede ser bueno o malo, no sé...

BE: Estaba hablando con un amigo del mundo de las utopías tecnológicas y la conversación se centró en Assange, a quien él calificó como “el más grande impuesto a la confianza”. Gente como Assange y Snowden han hecho que deje de ser posible un espacio de confidencialidad entre los diplomáticos. ¿Qué piensas de eso? ¿Cómo podría la gente disponer de un espacio protegido en el que puedan decir cosas… o a sonrojarse, digámoslo así?

EM: Es curioso, extraño... porque puede decirse que las revelaciones de Snowden constituyen una especie de impuesto a las personas que trabajan en inteligencia... que estas ya no pueden mantener una conversación abierta y franca... pero es que las revelaciones tratan de cuánto se sabe de nosotros, los ciudadanos de a pie, y de cuánta información es recogida. ¿Y la única reacción legítima a todo eso es la de hablar menos…?

Hablando con gente que ha visto la película de Oliver Stone sobre Edward Snowden, me cuentan que han puesto plastilina en las webcams de sus ordenadores como única manera de preservar su privacidad al ver esa película. Así que en ese sentido, estoy dispuesto a aceptar que se haya incomodado a los diplomáticos, a los agentes de la seguridad nacional. No debemos olvidar que todo eso ha sido posible porque, en lo fundamental, se ha confundido al público, se le ha mentido sobre el alcance de esta vigilancia que ha sido puesto en marcha. Todo esto ha llevado a los políticos afectados por las vigilancia (Merkel en su relación con Donald Trump) a iniciar investigaciones parlamentarias (se espera que presenten sus conclusiones en abril), lo cual conduce a un debate que es saludable para todas las sociedades.

BE: Dado el actual impulso que tiene el movimiento de vigilancia, ¿Cabe la posibilidad de que alguien se eche atrás? Porque produce mucho miedo ver que todo eso no va a ser desmantelado con facilidad… El edificio construido por la NSA en Utah es la estructura más grande jamás construida en ese país. Y no creo que se vayan a arrepentir de la idea y decidirse a ofrecer el lugar a los artistas para que estos instalen allí sus estudios…